DIBATTITO su vari ASPETTI STORICI dei VANGELI

Angelo.03, 23/10/2017 09.28:

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Ce l'ho, e non lo avevo iniziato.

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Spiega meglio cosa hai e cosa non avevi iniziato?

I volumi di Tacito. Non ho iniziato a leggerli.

Interessantissimi. Soprattutto perché Tacito e' un autore ritenuto da tutti rigoroso, preciso e che si documentava in archivi imperiali pubblici.
Per questo la sua testimonianza disinteressata sui primi cristiani a Roma è di una importanza notevole.
Comunque, sempre se ti interessa vi sono alcuni altri riscontri di un evento particolare
concomitante con la crocifissione, e rilevati da alcuni scrittori.

Dimmi, quali?

SI tratta di Luca 23,44
Or era intorno all'ora sesta, e si fece buio sopra tutta la terra, fino all'ora nona.

Tutti i Sinottici testimoniano di questo avvenimento, e sarebbe stato assurdo di aver scritto e messo in giro un tal racconto, così presto dopo ch'era avvenuto e nel paese in cui era accorso, se non fosse stato un fatto molto noto .

Africano cita il cronista del II secolo Flegonte di Tralles: «Flegonte racconta che sotto l'impero di Tiberio Cesare si era verificata un'eclissi solare totale in una data di plenilunio dalla sesta alla nona ora». Eusebio di Cesarea, nel suo Chronicon, conferma quanto dice Flegonte affermando che il quarto anno della duecentoduesima Olimpiade (32-33 d.C.) «seguì un'eclissi del sole, grande, e più osservabile di quante n'eran prima accadute: il giorno alla ora sesta si converse in notte così tenebrosa, che si videro in cielo le stelle; ed il terremoto nella Bitinia rovesciò vari edifici della città di Nicea».

Tertulliano nell'Apologeticum testimonia l'eclissi che si verificò verso mezzogiorno durante la crocifissione:
capo 21[18] In presenza della sua dottrina, da cui venivano soprafatti, i maestri e i maggiorenti dei Giudei si esasperavano al punto (tanto più che un'immensa moltitudine piegava a lui), che alla fine davanti a Ponzio Pilato lo trassero, il quale allora la Siria per parte dei Romani governava; e con la violenza dei loro consensi gli estorsero che fosse loro consegnato per essere crocifisso. Lo aveva predetto egli pure che così avrebbero fatto: questo sarebbe poco, se predetto non lo avessero precedentemente anche i profeti.
[19] E tuttavia, confitto in croce, molti prodigi, propri di quella morte, manifestò. Ché lo spirito emise da sé con la parola, l'ufficio prevenendo del carnefice. Nello stesso istante il giorno, mentre il sole a mezzo il suo giro segnava, fu sottratto. è vero, la stimarono un'eclisse coloro che non seppero che codesto, anche, sul conto di Cristo era stato predetto. Con tutto ciò quell'avvenimento mondiale registrato lo trovate nei vostri archivi.
.....[24] Tutti questi avvenimenti riguardanti Cristo, Pilato, egli pure dentro di sè cristiano, al Cesare di allora, Tiberio, annunziò. Ma anche i Cesari avrebbero in Cristo creduto, se o i Cesari non fossero necessari al mondo, o i Cesari essere anche cristiani avessero potuto.
[25] Inoltre i discepoli, sparsisi per il mondo, in conformità del comando del maestro Dio, obbedirono; e dopo aver molto sofferto essi pure per parte dei Giudei, che li perseguitavano, da ultimo, a causa della crudeltà di Nerone, per la fede nella Verità ben volentieri in Roma sangue cristiano seminarono.
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Tertulliano aveva accesso agli archivi di Roma imperiale e faceva riferimento a quegli archivi per varie notizie inserite nei suoi scritti, e che quindi tutti i suoi lettori del mondo romano al suo tempo avrebbero potuto controllare.
Quindi anche se egli era cristiano, dovendo difendere i cristiani, doveva nel suo Apologetico, dire necessariamente cose verificabili dai suoi interlocutori romani. Ecco perchè questo suo scritto può essere ritenuto di valore anche storico.
L'intera opera, in una traduzione adattata la puoi trovare anche qui:
APOLOGETICO DI TERTULLIANO

In alcune lettere scritte sotto il nome di Dionigi l'Areopagita, l'autore sostiene di aver assistito a un'eclissi solare da Eliopoli il giorno della crocifissione. Dionigi, che studiò astronomia nella città di Eliopoli, sostenne che "o il Creatore di tutta la terra sta morendo, o questo mondo che vedo sta finendo".

Anche negli apocrifi si trovano accenni a questo fenomeno così come anche al processo di Gesù da parte di Pilato. Ma per quanto riguarda gli apocrifi, siccome sono ricostruzioni fantasiosi e privi di attendibilità storica, non li prendo in considerazione.

E di quest'ora sesta come mai non ne parla Giuseppe Flavio. Sicuramente egli essendo vissuto li, sarebbe stato il primo ad esserne informato.

Giuseppe Flavio risulta sia nato nel 37 d.C, quindi alcuni anni dopo la morte di Gesù.
Quando egli scrisse le antichità Giudaiche erano ormai passati vari decenni dal fatto che si fece buio.
Molti contemporanei di Gesù potrebbero aver considerato questo evento una normale eclissi, senza metterlo in nessuna relazione teologica con la crocifissione come fecero gli evangelisti.
Quindi anche se Giuseppe Flavio fosse venuto a conoscenza da parte dei suoi connazionali, dopo tanti anni, di tale ritenuta eclissi, potrebbe non avergli dato nessuna particolare importanza tale da dover essere riportata nella sua opera che si proponeva soprattutto di ricostruire fatti di natura politica, sociale e religiosa.
Tuttavia non ci è dato sapere se ne sia venuto effettivamente a conoscenza.

Scherzi un eclisse solare totale avvenuta ( si presuppone ) nel 33, Giuseppe Flavio non sarebbe stato a conoscenza?
Ne parlarono storici del III secolo e non lui che era del I secolo? Io ho i miei dubbi.

Angelo.03, 24/10/2017 14.08:

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Scherzi un eclisse solare totale avvenuta ( si presuppone ) nel 33, Giuseppe Flavio non sarebbe stato a conoscenza?
Ne parlarono storici del III secolo e non lui che era del I secolo? Io ho i miei dubbi.

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Dubito che a GF interessasse riportare anche le eclissi avvenute nel corso degli anni che lo precedettero. Quella di cui parliamo interessarono gli apostoli che ci videro un segno divino, ma altri potrebbero averci visto solo una normale eclissi.

Al di là di quello che FG può benissimo non aver scritto perchè ritenuto da lui non interessante, possiamo tuttavia considerare alcuni elementi:

– tutti i Vangeli e gli Annali di Tacito (XV, 44) concordano nel collocare la crocifissione quando Ponzio Pilato era procuratore della Giudea, quindi tra il 26 e il 36 dopo Cristo;
– tutti i Vangeli collocano la crocifissione di venerdì;
– tutti i Vangeli concordano sul fatto che Gesù morì alcune ore prima dell’inizio del sabato ebraico (che iniziava al tramonto del venerdì);

Questi dati ci permettono di ipotizzare come date per la morte di Gesù due sole date possibili: Venerdì 7 aprile del 30 d. C. , o Venerdì 3 aprile del 33 d. C.

Dai dati astronomici risulta una eclissi di Luna il 3 aprile del 33 d. C, intorno alle 14.45 (l’ora della morte, secondo i Vangeli era l’ora nona romana, quindi intorno alle 15)
Questo dato oggettivo astronomico può configurarsi come quello che ha riguardato il momento di cui stiamo discorrendo, in quanto parlando sette settimane dopo la Crocifissione, cioè nella prima Pentecoste, san Pietro dice che la luna apparve come insanguinata, nel giorno della Passione.
La frase può alludere a una eclisse di luna che abbia appunto "colorato" il satellite di rosso, un fenomeno dovuto alla rifrazione dell' atmosfera terrestre e ben noto agli astronomi.
Tuttavia rimane un mistero il concomitante oscuramento del sole, che potrebbe essere stato causato da un innalzamento di dense nubi sabbiose trasportate dal vento, tanto da oscurare il sole per alcune ore, oppure come io ritengo anche possibile, da un intervento divino.

Ed io mi ripeto, un fatto importante o meno che sia l'eclisse ma che comunque generò varie superstizioni nel popolo ebraico non sarebbe passata inosservata da Giuseppe Flavio, che tale superstizione fosse l'ira di Dio o morte di Gesù in ogni caso si generò e per tanto non poteva passare inosservata.

Soprattutto ad un maestro della fede quale era. Ti ricordo che Giuseppe Flavio oltre ad essere uno storico era un rabbi del sinedrio.

Prendo atto che per te vale solo ciò che racconta FG e che quello che non ha raccontato per te non esiste.
Perciò che altro ti posso dire?

Io sto ragionando con te e la mia domanda era per capire. Io ti ho espresso un mio ragionamento indipendentemente dal essere o meno credenti.

Gesù era giudeo o galileo?

Angelo.03, 24/10/2017 17.06:

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Io sto ragionando con te e la mia domanda era per capire. Io ti ho espresso un mio ragionamento indipendentemente dal essere o meno credenti.

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Ed io ti ho espresso il mio pensiero, a prescindere dal fatto che io sia credente.
Infatti come tale, a me personalmente valgono molto di più le testimonianze evangeliche (in questo caso di tre evangelisti), scritte da persone che hanno sacrificato la propria vita, valgono molto di più della testimonianza di un collaboratore dei romani, quando ci fosse una divergenza di elementi tra evangelisti e FG. Ma in questo caso non vi alcuna divergenza ma solo una comprensibile omissione di un fatto marginale e non necessario per la sua narrazione.

Detto questo, che è il mio modesto pensiero, rispetto comunque il tuo.

Angelo.03, 24/10/2017 17.17:

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Gesù era giudeo o galileo?

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Era un giudeo in quanto discendente da Davide, e perciò nato a Betlemme.

Però dopo il ritorno dall'Egitto visse nella borgata di Nazareth fino ai suoi circa 30 anni, era chiamato Nazareno e quindi abitante della Galilea.
Nessuno degli scribi e farisei sapeva della sua nascita a Betlemme, considerando alcune delle contestazioni che facevano a Gesù i suoi contemporanei.

Lo chiamarono galileo allo stesso modo con cui chiamavano Giuda?

Era conosciuto e chiamato come Nazareno, come risulta da tutti i seguenti versetti:


Mat 2,23 e, appena giunto, andò ad abitare in una città chiamata Nazaret, perché si adempisse ciò che era stato detto dai profeti: «Sarà chiamato Nazareno».

Mat 26,71 Mentre usciva verso l'atrio, lo vide un'altra serva e disse ai presenti: «Costui era con Gesù, il Nazareno».

Mar 1,24 «Che c'entri con noi, Gesù Nazareno? Sei venuto a rovinarci! Io so chi tu sei: il santo di Dio».

Mar 10,47 Costui, al sentire che c'era Gesù Nazareno, cominciò a gridare e a dire: «Figlio di Davide, Gesù, abbi pietà di me!».

Mar 14,67 e, vedendo Pietro che stava a scaldarsi, lo fissò e gli disse: «Anche tu eri con il Nazareno, con Gesù».

Mar 16,6 Ma egli disse loro: «Non abbiate paura! Voi cercate Gesù Nazareno, il crocifisso. È risorto, non è qui. Ecco il luogo dove l'avevano deposto.

Lu 4,34 «Basta! Che abbiamo a che fare con te, Gesù Nazareno? Sei venuto a rovinarci? So bene chi sei: il Santo di Dio!».

Lu 18,37 Gli risposero: «Passa Gesù il Nazareno!».

Lu 24,19 Domandò: «Che cosa?». Gli risposero: «Tutto ciò che riguarda Gesù Nazareno, che fu profeta potente in opere e in parole, davanti a Dio e a tutto il popolo;

Giov 18,5 Gli risposero: «Gesù, il Nazareno». Disse loro Gesù: «Sono io!». Vi era là con loro anche Giuda, il traditore.

Giov 18,7 Domandò loro di nuovo: «Chi cercate?». Risposero: «Gesù, il Nazareno».

Giov 19,19 Pilato compose anche l'iscrizione e la fece porre sulla croce; vi era scritto: «Gesù il Nazareno, il re dei Giudei».

At 3,6 Ma Pietro gli disse: «Non possiedo né argento né oro, ma quello che ho te lo do: nel nome di Gesù Cristo, il Nazareno, cammina!».

At 4,10 la cosa sia nota a tutti voi e a tutto il popolo d'Israele: nel nome di Gesù Cristo il Nazareno, che voi avete crocifisso e che Dio ha risuscitato dai morti, costui vi sta innanzi sano e salvo.

At 6,14 Lo abbiamo udito dichiarare che Gesù il Nazareno distruggerà questo luogo e sovvertirà i costumi tramandatici da Mosè».


At 22,8 Risposi: Chi sei, o Signore? Mi disse: Io sono Gesù il Nazareno, che tu perseguiti.

At 26,9 Anch'io credevo un tempo mio dovere di lavorare attivamente contro il nome di Gesù il Nazareno,

Riguardo a matteo 2,23 come gia discusso i profeti non profettizzarono nel VT nessuna nazaret per cui lui si sarebbe chiamato nazareno

Riguardo al nazareno ultimamente stanno venendo fuori studi che nazareno è una storpiatura di nazoreo o nazireo proprio dal fatto che NAZARET non fu mai profetata.

GIuda detto "il galileo" fondatore degli zeloti ed operante verso il 6 d.C, non è da confondere però con Giuda detto "Iscariota" apostolo e traditore di Gesù, che lo fece cercare dai soldati chiamandolo espressamente Gesù Nazareno.

Può essere significativo la lettura di questo brano:
Lu 23,5 Ma essi insistevano: «Costui solleva il popolo, insegnando per tutta la Giudea, dopo aver cominciato dalla Galilea fino a qui».
6 Udito ciò, Pilato domandò se era Galileo
7 e, saputo che apparteneva alla giurisdizione di Erode, lo mandò da Erode che in quei giorni si trovava anch'egli a Gerusalemme.

Quindi Gesù non era soprannominato Galileo, perchè in tal caso la domanda di Pilato non avrebbe avuto senso in quanto scontata. Mentre tale domanda era finalizzata ad accertare la provenienza geografica dell'inquisito al fine di determinarne la giurisdizione. E fu contento quando potè volentieri rinviarlo a chi ne aveva competenza giuridica, cioè Erode.

Luca continua a dire:
Lu 23,8 Vedendo Gesù, Erode si rallegrò molto, perché da molto tempo desiderava vederlo per averne sentito parlare e sperava di vedere qualche miracolo fatto da lui.
9 Lo interrogò con molte domande, ma Gesù non gli rispose nulla.
10 C'erano là anche i sommi sacerdoti e gli scribi, e lo accusavano con insistenza.
11 Allora Erode, con i suoi soldati, lo insultò e lo schernì, poi lo rivestì di una splendida veste e lo rimandò a Pilato.

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Erode aveva saputo di miracoli e voleva assistere a qualcosa di eclatante. SApeva che quel Gesù che gli stava davanti non era un sobillatore di tipo violento da temere, altrimenti se fosse stato minimamente sospettato di sedizioni armate, come gli zeloti, non sarebbe passato indenne al suo giudizio. Quindi lo prese in giro e lo rimando al giudizio di Pilato che non avrebbe voluto essere implicato nella condanna.

Di quale Erode si parla?
Io ho notato che nella bibbia esistono parecchi Erode.
Erode il grande ( re )
Erode Archelao ( re )
Erode Antipa ( tetrarca e no re )
Erode Filippo ( tetrarca e non re )
Erode Agrippa I ( re )
Quali di questi Erode si parla?

Si tratta di Erode Antipa.

Tratto dal paragrafo 587 del commento ai Vangeli di RIcciotti:

Erode Antipa era appunto a Gerusalemme in quei giorni, per
l'occasione della Pasqua. Quando seppe che il procuratore gl'inviava
quell'imputato galileo, fu assai contento, perché era desideroso da molto
tempo di vederlo a cagione di ciò che udiva di lui e sperava vedere
qualche prodigio fatto da lui. Già sappiamo infatti che, per Erode Antipa,
Gesù passava come Giovanni il Battista risuscitato (§ 357),
e l'innata superstizione di colui che aveva assassinato il precursore era qui
tanto più viva in quanto si riconnetteva col ricordo della sua propria
vittima. Quando Erode ebbe Gesù alla sua presenza gli rivolse numerose
domande, ma non ottenne neppure una risposta. Tuttavia se non parlò
l'imputato, parlarono abbondantemente gli accusatori di prima che si erano
presentati anche al nuovo tribunale: qui, davanti al Giudeo incoronato, essi
avranno insistito piuttosto su accuse tipicamente giudaiche, quali le pretese
bestemmie di Gesù, le violazioni del sabbato, le minacce contro il Tempio,
la sua proclamazione d'essere pari a Dio. Il silenzio dell'imputato fu una
disillusione per Erode; tuttavia egli aveva giuridicamente la vista più
chiara degli accusatori, e nonostante la sua disillusione capi che tutte
quelle accuse erano frutto di livore e che l'imputato era innocente. Sarebbe
stato quindi il caso di proclamarlo tale senz'altro, e di rinviarlo libero: ma
la tronfia alterigia del tetrarca volle la sua vendetta per la disillusione
patita. Dalle guardie che lo circondavano Erode fece rivestire il silenzioso
imputato di una veste sgargiante, uno di quegli indumenti vistosi usati in
Oriente da persone insigni per occasioni solenni: forse era qualche capo di
vestiario, consunto e fuori uso, che il tetrarca fece rimetter fuori per
beffeggiare l'imputato, il quale così anche esteriormente figurava da re
come si era proclamato. Perciò anche quella beffa con cui si concludeva
l'inchiesta fatta da Erode mostrava che a giudizio dell'inquirente
l'imputato era uomo, sciocco e ridicolo bensì, ma tale da non offrire alcun
pericolo: la beffa stessa già respingeva implicitamente la tesi degli
accusatori, secondo cui l'imputato era un rivoluzionario e un sacrilego. Un
delinquente siffatto sarebhe stato punito severamente, non già beffeggiato
allegramente. Vestito in quella maniera, fra i clamori sarcastici degli
accusatori che lo seguivano dappertutto, Gesù fu rinviato da Erode a
Pilato.

Siamo sicuri? Matteo 14,9
Che la bibbia abbia commesso un errore?

Marco 6,22 che la bibbia si fosse sbagliata una seconda volta?

In Luca prima battista va in prigione poi Gesù viene battezzato, forse il battista è evaso e poi rientrato in prigione. Mah.

Angelo.03, 25/10/2017 16.19:

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Siamo sicuri? Matteo 14,9
Che la bibbia abbia commesso un errore?

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Se leggi bene in Mt 14,1, Erode Antipa viene menzionato con il suo titolo formale di tetrarca. Quindi Matteo conosceva il soggetto e nel verso 9 riporta il titolo di re che probabilmente la gente usava nel gergo comune per designarlo, in quanto egli di fatto esercitava il governo del suo regno.
Idem dicasi per Marco che non riporta il titolo formale ma quello comune.
Luca usa solo il titolo formale di tetrarca e non quello del gergo comune.

La vicenda di Erode con la moglie di suo "fratello" Filippo e la conseguente morte del BAttista, raccontata dagli evangelisti concorda con i fatti avvenuti e confermati anche da GF.

Angelo.03, 25/10/2017 16.27:

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In Luca prima battista va in prigione poi Gesù viene battezzato, forse il battista è evaso e poi rientrato in prigione. Mah.

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Luca 3,20 conclude con la vicenda personale del Battista.
Col verso 21 e 22 si riaggancia al battesimo di Gesù in cui dice espressamente "venne una voce dal cielo: «Tu sei il mio diletto Figlio; in te mi sono compiaciuto»."Per far ripartire da questa testimonianza celeste tutto il seguito della narrazione.
Anche tanti narratori inseriscono nei loro scritti, delle parentesi narrative o delle frasi per riallacciarsi a una precedente menzione per far ritrovare il filo del discorso da continuare.
Quindi nessuna meraviglia. Nei Vangeli inoltre si possono anche trovare dei fatti che un evangelista ha citato in un contesto e un altro evangelista lo inserisce in un altro contesto. Lo scopo principale dei Vangeli non è quello di fare un resoconto storico-anagrafico-scientifico o di riportare le parole esatte pronunciate dai vari protagonisti.
Gli evangelisti non erano degli storici, nè dei notai ma pur nell'accuratezza dei loro scritti, avevano di mira principalmente di offrirci un quadro unitario che globalmente ci restituisse la figura di Gesù, visto da quattro angolature differenti e quindi con accenti e forme diverse l'uno dall'altro.
Quello che deve interessare è soprattutto lo scopo della loro testimonianza.

Come mai Gesù prima di morire designò 12 apostoli per portare avanti i suoi insegnamenti per poi ricordarsi post mortem che aveva dimenticato un qualcosa designando Paolo apostolo suppremo ( sapeva fare tutto resuscitare i morti guarire gli storpi anche se non era presente)
E come mai gli evangelisti in questione non scrissero mai di questo super apostolo che predico diciamo subito dopo la morte di Gesù ed i vangeli furono scritti anni dopo?

E come mai il super apostolo non portò avanti le direttive di Gesù cosa predicare e soprattutto a chi?

 (Mt 10,5-6).  (Mt 5,17).

Angelo.03, 26/10/2017 12.36:

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Come mai Gesù prima di morire designò 12 apostoli per portare avanti i suoi insegnamenti per poi ricordarsi post mortem che aveva dimenticato un qualcosa designando Paolo apostolo suppremo ( sapeva fare tutto resuscitare i morti guarire gli storpi anche se non era presente)
E come mai gli evangelisti in questione non scrissero mai di questo super apostolo che predico diciamo subito dopo la morte di Gesù ed i vangeli furono scritti anni dopo?

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Paolo non è apostolo supremo tant'è vero che si recò da Pietro per presentargli il suo programma di evangelizzazione e ottenne da lui una conferma e una direzione della sua missione verso i pagani.
Gal 2,6 ....quelli, dico, che godono di maggiore stima non m'imposero nulla; 7 anzi, quando videro che a me era stato affidato il vangelo per gli incirconcisi, come a Pietro per i circoncisi 8 (perché colui che aveva operato in Pietro per farlo apostolo dei circoncisi aveva anche operato in me per farmi apostolo degli stranieri), 9 riconoscendo la grazia che mi era stata accordata, Giacomo, Cefa e Giovanni, che sono reputati colonne, diedero a me e a Barnaba la mano in segno di comunione perché andassimo noi agli stranieri, ed essi ai circoncisi; 10 soltanto ci raccomandarono di ricordarci dei poveri, come ho sempre cercato di fare.

I 12 apostoli sono stati scelti per essere i testimoni effettivi dell'avvenuta resurrezione di Cristo, con i quali Egli si intrattenne per 40 giorni in varie occasioni e che essi ebbero modo di vedere, toccare, mangiarci e parlarci insieme.
Paolo ne ebbe una visione e delle istruzioni, e ne ricicevette dei doni soprannaturali per essere apostolo tra le genti. I primi sono stati i fondamenti istituzionalizzati dal Gesù storico. Paolo fu chiamato in quanto avrebbe dovuto rappresentare l'aspetto carismatico della Chiesa.