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DIBATTITO su vari ASPETTI STORICI dei VANGELI

Ultimo Aggiornamento: 08/12/2017 21:23
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17/10/2017 21:50
 
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Volendo applicare a un concilio i criteri di un congresso di partito, sappiamo che alla fine Costantino riuscì a ottenere la maggioranza. Con quali strumenti o stratagemmi o procedure? L’obiettivo dell’imperatore era ricondurre le varie fazioni a unità, poiché l’unità religiosa costituiva la premessa della sua politica. Il colpo di genio fu di gettare sul tavolo, dietro suggerimento dei vescovi suoi consiglieri, la carta vincente: Gesù Cristo venne definito homoousios, vale a dire della stessa sostanza, «consustanziale», al Padre, come ancora si recita nel Credo. Con l’aggettivo homoousios Costantino riuscì a ottenere quasi un plebiscito. Tranne Ario e due o tre vescovi, l’intero concilio, piuttosto affollato, approvò la sua proposta. Sappiamo però da Eusebio di Cesarea che, all’inizio, la maggioranza era più o meno dichiaratamente filoariana, per cui è legittimo chiedersi come abbia fatto l’imperatore a guadagnare quella quasi unanimità. È proprio ciò che mi stavo chiedendo. Come ha fatto? Grazie all’ambiguità di quell’homoousios. Consustanziale può infatti voler dire che il Figlio è della stessa sostanza del Padre, e questa era la posizione del vescovo Alessandro. Ma può anche significare che ha la stessa sostanza del Padre, cioè che partecipa sì di quella sostanza, ma in modo non esaustivo: semplificando molto, si potrebbe dire che il Figlio è una parte del Padre, ma non ne costituisce la totalità, e quindi si pone a un livello inferiore, è una sorta di Dio subordinato, di secondo grado. Come spesso accade di fronte a dissidi gravi, si cerca la soluzione con una terminologia ambigua, che tutti possono accettare perché ognuno la intende a modo suo. Indubbiamente, però, il risultato finale venne agevolato anche dall’ossequio verso l’imperatore
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18/10/2017 08:04
 
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Per chiarire il pezzo che ti ho mandato le domande le fa Augias, le risposte sono del professor Mauro Pesce.
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18/10/2017 18:28
 
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Sono finite le argomentazioni?
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19/10/2017 11:59
 
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Angelo.03, 17/10/2017 21.50:

Volendo applicare a un concilio i criteri di un congresso di partito, sappiamo che alla fine Costantino riuscì a ottenere la maggioranza. Con quali strumenti o stratagemmi o procedure? L’obiettivo dell’imperatore era ricondurre le varie fazioni a unità, poiché l’unità religiosa costituiva la premessa della sua politica. Il colpo di genio fu di gettare sul tavolo, dietro suggerimento dei vescovi suoi consiglieri, la carta vincente: Gesù Cristo venne definito homoousios, vale a dire della stessa sostanza, «consustanziale», al Padre, come ancora si recita nel Credo. Con l’aggettivo homoousios Costantino riuscì a ottenere quasi un plebiscito. Tranne Ario e due o tre vescovi, l’intero concilio, piuttosto affollato, approvò la sua proposta. Sappiamo però da Eusebio di Cesarea che, all’inizio, la maggioranza era più o meno dichiaratamente filoariana, per cui è legittimo chiedersi come abbia fatto l’imperatore a guadagnare quella quasi unanimità. È proprio ciò che mi stavo chiedendo. Come ha fatto? Grazie all’ambiguità di quell’homoousios.



TI ho già spiegato che rispondo quando ne ho il tempo.

Se i vescovi consiglieri di Costantino, gli suggerirono una definizione condivisa dalla maggioranza dei vescovi non fu certo una invenzione scaturita dal cilindro nè di Costantino nè di un singolo vescovo, ma una riflessione fatta appunto dai vescovi conciliaristi, dei quali quei vescovi consiglieri erano interpreti e di cui si fecero partavoce presso Costantino.
Quindi, il "colpo di genio" non fu di Costantino, che di argomenti teologici non era competente.
A prescindere se fu lui personalmente a riportare la proposta conciliativa, o se fu, più probabilmente lo stesso Osio da Cordova che lo aveva elaborato, sulla base delle argomentazioni emerse in quei mesi di discussione a Nicea, si ebbe una adesione plebiscitaria proprio perchè il punto di convergenza era quello e metteva d'accordo la quasi totalità degli intervenuti.

La maggioranza non era filoariana come si vorrebbe far sembrare , perchè se così fosse stato COstantino avrebbe appoggiato comunque la maggioranza, visto che il suo scopo era di comporre le controversie per la coesione della Chiesa in vista della coesione anche del suo impero. Ma fu Ario e le sue idee a risultare minoritarie nel Concilio, nonostante che successivamente Costantino, se fosse dipeso da lui, avrebbe rettificato le decisioni Conciliari, tant'è che si fece battezzare da Eusebio di Nicomedia, uno dei pochi sostenitori di Ario.
Ma non potè rettificare nulla perchè le decisioni del Concilio non erano state le sue, e nemmeno poteva decidere diversamente dopo il COncilio, ciò che rientrava nelle specifiche competenze dei vescovi.
Augias e Pesce esprimono delle conclusioni che sono loro opinioni e che non condivido.

D'altra parte dei fatti storici ognuno dà le proprie versioni e valutazioni. E certamente la vicenda del Concilio ha messo le ali alle più fervide immaginazioni, che non sempre rispondono alla realtà dei fatti e neppure alla logica .





[Modificato da Credente 19/10/2017 12:17]
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19/10/2017 12:55
 
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Il professor Pesce è uno storico degno di nota, non credo che tragga le sue conclusioni su un opinione personale, ma su accurati studi da lui fatti. Poi se tu non vuoi accettare tali fatti ( a meno che tu abbia fatto più studi del professore e anni di ricerche ) è un problema tuo, ma non mi piace che tu dubiti di studiosi biblisti solo perché non ti conviene.
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19/10/2017 16:10
 
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Re:
Angelo.03, 19/10/2017 12.55:

Il professor Pesce è uno storico degno di nota, non credo che tragga le sue conclusioni su un opinione personale, ma su accurati studi da lui fatti. Poi se tu non vuoi accettare tali fatti ( a meno che tu abbia fatto più studi del professore e anni di ricerche ) è un problema tuo, ma non mi piace che tu dubiti di studiosi biblisti solo perché non ti conviene.



Pesce nel brano che mi hai postato non riporta fonti storiche e siccome io non ho il libro, sei tu a dovermi dimostrare che qualche storico coevo a Nicea abbia documentato il fatto che le risultanze del Concilio furono decise dal solo Costantino ignorando i conciliaristi da lui convocati.
In tutto ciò che ho letto non ho trovato documenti, se non quanto riporta Eusebio di Cesarea nella Vita di Costantino, e lì non risulta che Costantino abbia agito da decidere lui stesso quello che si doveva professare.
Altre fonti non ne conosco, e probabilmente non ve ne sono.
Ragion per cui ognuno, storico o romanziere che sia, ha cercato di ricamare sopra alla vicenda di Nicea secondo i propri orientamenti, ma questo non è accettabile.
QUindi riportami citazioni e documenti presi dalle fonti storiche e poi ne possiamo riparlare.


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19/10/2017 16:44
 
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Da wikipedia, trovo alla voce COncilio di Nicea, tra tante altre cose:

(prima che ci fosse il COncilio di Nicea)
La controversia ariana scoppiò ad Alessandria d'Egitto fra i seguaci di Ario e i seguaci di Alessandro, vescovo di Alessandria. In un periodo in cui la dottrina della Trinità non aveva ancora preso una forma definitiva, la Chiesa affermava che il Figlio fosse uguale al Padre in quanto alla divinità, cioè composto della stessa sostanza (nel senso aristotelico del termine).
Gli ariani, invece, sostenevano che Padre e Figlio fossero due distinti esseri divini: in particolare, il Figlio, pur essendo perfetto come creatura, era stato comunque creato dal Padre.

Gran parte della disputa riguardava la differenza fra l'essere "nato", o "creato", e l'essere "generato" dal Padre.
Gli ariani dicevano che i due concetti erano la stessa cosa, i seguaci di Alessandro no.
---------------------------------

Quindi, come si può facilmente evincere da questo esplicativo testo di wikipedia, LA CHIESA AFFERMAVA GIA' quello che si definì in maniera dirimente e vincolante a Nicea. In tale Concilio, COstantino non inventò nè escogitò niente di nuovo, nè impose nulla, che non fosse già professato dalla MAGGIORANZA, rappresentata validamente da coloro che poi si espressero a Nicea, trovando un punto comune per tutti.
Tale consapevolezza della Chiesa, prima di Nicea, emerge anche nel libro di Augias, solo che da questa premessa, non vengono poi tratte le debite conclusioni.
Pertanto, i fatti di Nicea, vanno guardati anche a partire da ciò che lo aveva cagionato, studiando bene la dottrina che la Chiesa già professava A PARTIRE DALLE SCRITTURE E IN BASE ALLA TRASMISSIONE DEL DEPOSITO DI FEDE RICEVUTO DAGLI APOSTOLI E DAI LORO DIRETTI SUCCESSORI.

I vescovi a Nicea non fecero altro che trovare una definizione che rendesse chiara la dottrina già professata e additasse come erronea la posizione di Ario, il precursore dei testimoni di geova, i quali riprendono quasi esattamente le stesse basi eretiche, aggiungendovene tante altre di loro iniziativa.
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19/10/2017 19:53
 
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Tu hai il libro di Eusebio di cesarea, vita di costantino?
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19/10/2017 20:24
 
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Re:
Angelo.03, 19/10/2017 19.53:

Tu hai il libro di Eusebio di cesarea, vita di costantino?


Ho il file pdf in inglese. In italiano in rete purtroppo ho trovato solo qualche brano antologico.


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19/10/2017 21:13
 
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Il titolo è proprio vita di costantino?
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19/10/2017 22:07
 
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SI il titolo è VITA DI COSTANTINO, ed è considerata opera letteraria di Eusebio di Cesarea, anche se non tutti ne sono certi.
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20/10/2017 09:21
 
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Non tutti? La maggior parte e ritengono che non sia stato neanche lui a scriverlo.
Il che mi porta a pensare che la fede per andare avanti si basa su dubbi e non su certezze, è piu comodo contrastare.
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20/10/2017 10:18
 
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Re:
Angelo.03, 20/10/2017 09.21:

Non tutti? La maggior parte e ritengono che non sia stato neanche lui a scriverlo.
Il che mi porta a pensare che la fede per andare avanti si basa su dubbi e non su certezze, è piu comodo contrastare.


Non mi risulta che sia stata fatta una statistica su quanti studiosi ritengono che quest'opera sia di Eusebio o di altri.
Nè mi risulta che sia un'opera attendibile.
La cosa non è che mi interessi più di tanto. Però se è una costruzione storica anch'essa fantasiosa, allora non resta molto in mano da poter far valere se non gli atti finali scritti e firmati dai conciliaristi. Il resto sarebbe pura fantasia


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20/10/2017 15:48
 
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Ebbene nel credo di Nicea, come mai non si esplicita Maria madre di Gesù
La morte sotto Ponzio Pilato
La crocifissione?
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20/10/2017 17:39
 
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SI tratta di punti non messi in discussione da Ario rispetto al credo apostolico, e quindi pacificamente accettati anche da lui.
Per cui nella vita di COstantino risulta che i temi trattati furono altri e cioè solo i temi caldi.

Tuttavia secondo la ricostruzione fatta da wikipedia (non so su quali fonti) alla voce Concilio di Nicea trovo quanto segue:

Decisioni del Concilio

...Inoltre, viene ribadita l'incarnazione, morte e resurrezione di Cristo, in contrasto alle dottrine gnostiche che arrivavano a negare la crocifissione. Si dichiara la nascita virginale di Gesù (nacque da Maria Vergine – cfr. Vangelo secondo Matteo 1,18 e 25, e Vangelo secondo Luca 1,34–35). E si anatematizzano i sostenitori di certe affermazioni ariane (Coloro che dicono: "C'era (un tempo) quando (Gesù) non c'era", e: "Prima di essere generato non c'era", e che dal non essente fu generato o da un'altra persona o essenza dicono essere o creato, o trasformabile o mutevole il Figlio di Dio).
QUindi può anche darsi che se ne sia parlato ma non ne sono certo.

Se comunque, non se ne fosse parlato, è solo perchè non vi erano negatori di quei punti già assodati, se invece sono stati ribaditi, come dice wikipedia, è perchè vi era la necessità di farlo in opposizione a chi voleva negarlo (gnostici)
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20/10/2017 21:24
 
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Non se ne parlò perché sapevano che Gesù non fu ucciso da Ponzio Pilato, ma da Vitellio nel 39 tre anni dopo la morte di Giovanni il battista avvenuta prima che erode Antipa perdesse la battaglia contro suo suocero Areta III nel 36.
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20/10/2017 22:32
 
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Vi sono molte attestazioni che si trovano nella patristica riguardo alla passione e morte di Gesù sotto Ponzio Pilato, che i vescovi convenuti a Nicea conoscevano bene. E conoscevano bene anche il simbolo apostolico già in uso che attestava :
« 1. Io credo in Dio, Padre onnipotente, creatore del cielo e della terra
2. e in Gesù Cristo, Suo unico Figlio, nostro Signore,
3. il quale fu concepito di Spirito Santo, nacque da Maria Vergine,
4. patì sotto Ponzio Pilato, fu crocifisso, morì e fu sepolto;

5. discese agli inferi; il terzo giorno risuscitò da morte;
6. salì al cielo, siede alla destra di Dio, Padre onnipotente:
7. di là verrà a giudicare i vivi e i morti.
8. Credo nello Spirito Santo,
9. la santa Chiesa cattolica, la Comunione dei Santi,
10. la remissione dei peccati,
11. la risurrezione della carne,
12. la vita eterna. Amen. »

Non ci sono motivi per dubitarne solo perchè a Nicea non fu ripetuta una cosa pacificamente accettata da tutti.
Si tratta del solito argomento a silenzio da cui si vuole ricavare la conferma (inesistente) di ciò che si vorrebbe affermare senza che ve ne siano gli elementi.
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21/10/2017 08:01
 
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Che significa non ci sono gli elementi?
Escludendo il concilio ebraico fatto a Gerusalemme dagli apostoli per la circoncisione quello fu il primo e ribadisco primo concilio cristiano, dove nel credo non menzionarono proprio ne di Maria vergine ne Ponzio Pilato e i fattori sono sue
1) sapevano che non mori sotto Ponzio Pilato
2) ignoravano totalmente come morì Gesù e da chi fu ucciso.
Riguardo alla vergine Maria non la menzionarono
1) perché Maria ( donna ) non veniva presa in considerazione e menzionata poco nei vangeli.
2) non era ancora nata la credenza mariana che oggi è quasi alla pari di Gesù e di tutta la sfilza di santi ( sembra d'esser politeisti )
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21/10/2017 13:12
 
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Quindi secondo te anche Giuseppe Flavio ed Eusebio che ne riprende alcuni brani salienti, si sono clamorosamente sbagliati riguardo alla crocifissione di Gesù, sotto Ponzio Pilato.

Ecco i passaggi chiave presi dalla storia Ecclesiastica di Eusebio:

10. I capi religiosi degli Ebrei sotto i quali Cristo
insegnò la sua dottrina.
1. In questo tempo, secondo l'evangelista, durante il quindicesimo anno del
regno di Cesare Tiberio e il quarto del governo di Ponzio Pilato, mentre erano
tetrarchi del resto della Giudea, Erode, Lisania e Filippo, il nostro Salvatore e
Signore Gesù, il Cristo di Dio, all'età di circa trent'anni, venne da Giovanni per
ricevere il battesimo e cominciò allora la predicazione del Vangelo.
2. La Sacra Scrittura dice che tutto il suo insegnamento lo svolse nel periodo di
tempo compreso sotto il pontificato di Anna e di Caifa, e questo significa che
tutto il tempo della sua predicazione coincide con gli anni in cui questi tennero la
loro carica. Cominciò dunque sotto il pontificato di Anna e durò fino a quello di
Caifa: complessivamente non sono un intero quadriennio.

3. In realtà, sino da quel tempo le regole stabilite dalla Legge erano già state, in
qualche modo, violate; erano state abolite le regole secondo le quali il servizio
divino era a vita e trasmesso per successione ereditaria dagli avi; i governatori
romani lo assegnavano ora all'uno ora all'altro e chi lo riceveva non poteva
mantenerlo per più d'un anno.
4. Giuseppe, nel medesimo libro delle Antichità, enumera in ordine successivo i
quattro sommi sacerdoti daAnna fino a Caifa, dicendo:“Valerio Grato tolse la
carica sacerdotale ad Anna e proclamò sommo sacerdote Ismaele, figlio di Fabi,
ma dopo non molto tempo destituì anche lui e nominò sommo sacerdote
Eleazaro, figlio del sommo sacerdote Anna.5.
Trascorso un anno anche costui fu esautorato e la carica fu affidata a Simone,
figlio di Kamith ed anche lui non la tenne per più d'un anno e fu suo successore
Giuseppe, chiamato anche Caifa”.
6. Dunque l'intera durata dell'insegnamento del nostro Salvatore, come appare
evidente, non comprende quattro anni completi, e ci furono in questo periodo
quattro sommi sacerdoti, da Anna fino a Caifa, uno per anno. E il Vangelo
indicando Caifa come sommo sacerdote durante l'anno in cui si compì la
passione di Cristo è nel vero
.
Da quanto ci dice e dall'osservazione precedente si
può così stabilire la durata dell'insegnamento di Cristo.
7. Il nostro Salvatore e Signore, poco tempo dopo l'inizio della sua predicazione,
chiamò i dodici apostoli e questi, soli fra tutti gli altri discepoli, ebbero il
privilegio speciale di essere chiamati così. E scelse ancora altri settanta e “li
mandò anche loro, a due a due, davanti a lui, in tutti i luoghi e in tutte le città
dove aveva intenzione di andare lui stesso”.
11. Le testimonianze su Giovanni Battista e su Cristo.
1. Il libro divino dei Vangeli ricorda che non molto tempo dopo, Giovanni
Battista fu decapitato da Erode il Giovane e racconta la stessa cosa anche
Giuseppe, nominando espressamente Erodiade, e dice che Erode sposò la moglie
di suo fratello, dopo aver ripudiato la prima moglie che aveva sposato secondo le
leggi (era la figlia di Areta, re della Petrea) e dopo aver separato Erodiade dal
marito, che era ancora vivente. E per causa di questa donna fece uccidere
Giovanni e mosse guerra ad Areta, di cui aveva disonorato la figlia.
2. Giuseppe narra che durante questa guerra, tutto l'esercito di Erode fu
sbaragliato in una battaglia e che subì questo per la perfida uccisione di
Giovanni.
3. Lo stesso autore conferma che Giovanni era un uomo che si distingueva per la
sua grandissima giustizia e conferiva il battesimo; questo concorda con quanto è
scritto nei Vangeli a proposito di Giovanni. Giuseppe racconta inoltre che Erode
perse il trono per colpa della stessa Erodiade e fu mandato, con lei, in esilio e
confinato nella città di Vienna, nella Gallia.
4. Tutto questo è esposto nel diciottesimo libro delle Antichità, dove è scritto,
quanto a Giovanni, testualmente così: “Ad
alcuni fra i Giudei parve che l'esercito d'Erode fosse perito ad opera di Dio,
che vendicava molto giustamente la morte di Giovanni detto il Battista.
5. Infatti Erode aveva fatto uccidere quest'uomo buono che esortava i Giudei ad
esercitarsi nella virtù, a praticare la giustizia gli uni con gli altri e la pietà verso
Dio ed a farsi battezzare: il battesimo gli sembrava una cosa apprezzabile, non
perché cancellasse certe colpe, ma per la purificazione del corpo, dopo che
l'anima fosse stata purificata con la giustizia.
6. Poiché gli altri si raccoglievano attorno a lui e si esaltavano udendo le sue
parole, Erode ebbe paura della sua grande forza di persuasione sugli uomini e
temette che li spingesse ad una rivolta: pareva infatti che fossero disposti a fare
tutto, dietro suo consiglio; allora credette che fosse molto meglio prevenire una
sua iniziativa ed ucciderlo in tempo, prima che scoppiasse una rivoluzione e
dovesse pentirsi, trovandosi in difficoltà. Per questo sospetto di Erode, Giovanni
fu mandato prigioniero a Macherunte, nella prigione che abbiamo ricordato
sopra e qui fu ucciso”.
7. Ecco ciò che Giuseppe racconta di Giovanni e nella stessa opera fa menzione
anche del nostro Salvatore,in questo modo:“In questo tempo visse Gesù, uomo
saggio, se può essere chiamato uomo. Era infatti autore di opere meravigliose e
maestro di quegli uomini che accolgono con gioia la verità e trasse a sé molti
Giudei ed anche molti Greci.
8. Egli era il Cristo e in seguito alle accuse dei nostri notabili fu condannato al
supplizio della croce da Pilato,
ma coloro che prima l'avevano amato, non
cessarono di amarlo: ed apparve di nuovo vivo a loro il terzo giorno: i divini
Profeti avevano predetto questo su di lui e moltissime altre cose meravigliose.
Anche oggi esistono quelli che dal suo nome si chiamano Cristiani”.
9. Dal momento che uno storico di provenienza ebraica ha trasmesso fin dalle
origini nei suoi scritti tali cose su Giovanni Battista e sul nostro Salvatore, quale
scappatoia può rimanere a coloro che hanno inventato gli Atti relativi a questi
personaggi, per non apparire impudenti?
Ma riguardo a ciò basti.

-------------------------
Anche al tempo di Eusebio c'era chi tentava di spostare la data e le circostanze della morte di Gesù.
Quei tali sostenevano che fosse avvenuto prima e non dopo come fai tu, ma resta simile la ragione di tale tentativo di spostamento.In entrambi i casi non coinciderebbero però i personaggi storici concomitanti ,come Caifa e il Battista e pertanto se si riuscisse nel tentativo di spostare date e circostanze si manterebbe a monte tutto il Vangelo che invece rimane coerente con fatti e persone.
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21/10/2017 16:42
 
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Eusebio racconta della nascita accostandola
1) censimento Quirinio
2) Giuda il galileo
E l'unico periodo storico dove vi sono entrambi gli elementi è il 6 d.c.

Giuseppe Flavio racconta che il battista mori prima della disputa tra Erode e il suocero Areta III tale disputa si svolse nel 36 d.c. Giovanni mori tra il 35 e il 36 d.c. (prima della disputa)
Se ci atteniamo ai vangeli allora Gesù è morto prima del battista e quindi non ti trovi.

Se ci atteniamo ad Eusebio Gesù nasce il 6 muore nel 39 e muore dopo il battista, con l'unica eccezione che non fu ucciso da Ponzio Pilato ma da Vitellio.

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21/10/2017 16:53
 
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Il testimonium flavianum è un falso aggiunto.
Origene descrivendo lo storico Flavio aggiunge anche se Giuseppe Flavio non riconobbe Gesù come messia.
Nel libro Origene contro Celso e non cita questo testimonium flavianum, ti ricordo che Origene scrisse prima di Eusebio di Cesarea, e se lo ha citato Eusebio, minimo doveva citarlo anche Origene nel suo libro, ma non lo fa, perche? Per il semplice fatto che ai tempi di Origene il testimonium non c'era, fu aggiunto dopo se non in concomitanza di Eusebio di cesarea facendo un madornale sbaglio, misero (in antichità giudaiche) la morte del messia prima della morte di Giovanni. E ti assicuro che Flavio seguì le cronologie in modo fedele, l'unica pecca è il testimonium dove le date non tornano.
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21/10/2017 17:03
 
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Senza considerare che Matteo l'evangelista è l'unica fonte ( e non ve ne sono altre passate, presenti e future ) che attribuisce a Erode il grande la strage degli innocenti, tanto è vero che neanche Eusebio di cesarea lo prende in considerazione.
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21/10/2017 17:06
 
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Per tanto nel credo di Nicea non misero Ponzio Pilato perché sapevano che non fu lui ad ucciderlo.
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21/10/2017 18:06
 
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Ciò che c'è scritto, a chi non fa comodo, è un'aggiunta.
Ciò che non c'è scritto in un certo autore, non esiste o non è esistito in un altro scritto.

In sostanza, siccome Origene non cita il testimonium, quel passo non esiste in Flavio.
SIccome i conciliaristi non citano Pilato, Pilato non c'entra con Gesù.
Però Giuseppe ed Eusebio, che scrivono in modo chiaro non sono autentici.
Infatti quello che ho potuto capire è che Gesù Cristo non ha fatto comodo a molta gente.
E tanti si sono accaniti per cancellarlo dagli scritti, dalle cronologie e in tutti gli altri modi possibili.

QUindi perchè io dovrei mettermi a fare ricerche e confronti con i testi di Eusebio o di Flavio se poi, dove occorre non vengono riconosciuti come attendibili?
E soprattutto perchè mai dovrei accettare che tu citi argomenti "A SILENZIO", per affermare conclusioni che sono tratte dal nulla?
IN concreto ti ripeto che al concilio di Nicea non era in discussione nè la verginità di Maria nè la morte di Gesù, ma erano in discussione la divinità di Gesù e altre questioni organizzative e disciplinari. Quindi, perchè mai avrebbero dovuto fare questioni e precisazioni di cose già scontate e accettate da tutti, come si può facilmente controllare negli scritti patristici?
Sarebbe come pretendere che per riconoscere la nazione italiana, nella costituzione italiana vi sia riprecisata la storia della nascita dell'italia che non c'entra con l'intento della costituzione, e che non è stata messa in discussione.
E' evidente che si da per scontato che l'Italia esiste ed ha una storia che viene menzionata altrove e non nella costituzione.

Altro esempio: nel concilio di Nicea non si parlò neanche degli apostoli. Eppure erano persone importanti nella vicenda di Cristo. Allora, siccome non vengono menzionati, Cristo non ha avuto seguaci?
Ma e' chiaro che questi personaggi, Maria, Pilato, gli apostoli e quant'altro, non era oggetto di discussione e di precisazione.

Ad ogni modo, tanto per chiarezza: Eusebio di Cesarea siccome era a perfetta conoscenza dei Vangeli che parlano concordemente della crocifissione sotto Ponzio Pilato, lo ha riportato nella sua opera, e quindi a prescindere se in GF ci fosse o meno, è certo però che egli personalmente, NON AVEVA DUBBIO ALCUNO sulla crocifissione sotto Pilato, perchè la sua citazione era solo una ulteriore convalida della sua convinzione in merito, basata sui vangeli.
Eusebio, fu anche uno di coloro che parteciparono al Concilio di Nicea. E come lui tutti gli altri conciliaristi avevano la stessa convinzione perchè erano credenti nei Vangeli. GLi stessi vangeli che tanti di loro citavano e di cui scrivevano nei loro testi, e che noi oggi leggiamo.

[Modificato da Credente 21/10/2017 18:11]
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21/10/2017 18:33
 
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Re:
Angelo.03, 21/10/2017 16.53:

... facendo un madornale sbaglio, misero (in antichità giudaiche) la morte del messia prima della morte di Giovanni. E ti assicuro che Flavio seguì le cronologie in modo fedele, l'unica pecca è il testimonium dove le date non tornano.



IN Antichità giudaiche, il testimonium flavianum è riportato al libro 18, 63
Nello stesso libro, parallelamente, GF scrive:
Libro XVIII:116 - 2. Ma ad alcuni Giudei parve che la rovina dell'esercito di
Erode fosse una vendetta divina, e di certo una vendetta giusta per la maniera
con cui si era comportato verso Giovanni soprannominato Battista.
Libro XVIII:117 Erode infatti aveva ucciso quest'uomo buono
che esortava i
Giudei a una vita corretta, alla pratica della giustizia reciproca, alla pietà verso
Dio, e così facendo si disponessero al battesimo; a suo modo di vedere questo
rappresentava un preliminare necessario se il battesimo doveva rendere gradito
a Dio. Essi non dovevano servirsene per guadagnare il perdono di qualsiasi
peccato commesso, ma come di una consacrazione del corpo insinuando che
l'anima fosse già purificata da una condotta corretta.

-------------
Come si può verificare, questo brano pur essendo riportato dopo, riferisce dell'uccisione del Battista CHE ERA GIA' AVVENUTA IN PRECEDENZA. QUindi i due brani, relativi a Cristo e al Battista, sono perfettamente compatibili.


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22/10/2017 07:46
 
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Mi sono sbagliato, era Areta IV e non Areta III ( Areta III mori nel 12 a.c. l'unico Areta che conquisto Damasco )

La morte di Giovanni non puo essere avvenuta nel 29 - 30 sarebbe stata troppo lontana per attribuire la sconfitta di Erode contro il suocero avvenuto nel 36, e vista l'importanza di Gesù non credi che avrebbero attribuito la sconfitta di Erode alla morte di Gesù e non di Giovanni che avvenne nel 33 ? ( secondo i cristiani )
No Giovanni mori un anno prima o lo stesso anno ( 35 - 36 ) che Erode Antipa fu sconfitto ( 36 d.c. ).
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22/10/2017 15:04
 
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Re:
Angelo.03, 22/10/2017 07.46:

Mi sono sbagliato, era Areta IV e non Areta III ( Areta III mori nel 12 a.c. l'unico Areta che conquisto Damasco )

La morte di Giovanni non puo essere avvenuta nel 29 - 30 sarebbe stata troppo lontana per attribuire la sconfitta di Erode contro il suocero avvenuto nel 36, e vista l'importanza di Gesù non credi che avrebbero attribuito la sconfitta di Erode alla morte di Gesù e non di Giovanni che avvenne nel 33 ? ( secondo i cristiani )
No Giovanni mori un anno prima o lo stesso anno ( 35 - 36 ) che Erode Antipa fu sconfitto ( 36 d.c. ).



Le tue argomentazioni non sono accettabili.
Se leggi bene in FG viene detto:
Libro XVIII:116 - 2. Ma ad alcuni Giudei parve che la rovina dell'esercito di
Erode fosse una vendetta divina, e di certo una vendetta giusta per la maniera
con cui si era comportato verso Giovanni soprannominato Battista.

Libro XVIII:117 Erode infatti aveva ucciso quest'uomo buono che esortava i
Giudei a una vita corretta, alla pratica della giustizia reciproca, alla pietà verso
Dio, e così facendo si disponessero al battesimo;

-----------------------
A quei giudei quindi sembrò che fosse scoccata per Erode l'ora della vendetta divina, DOPO che fece ammazzare il Battista.
Ma non è assolutamente possibile argomentare su QUANTI ANNI PRIMA Erode lo fece uccidere.
Pretendere di poter asserire che ciò fosse avvenuto non più di un anno prima, significa fare affermazioni di certezza basate solo su proprie ipotesi (insostenibili e non documentabili), oltretutto che nessuno studioso serio farebbe mai.

IN ogni caso il testimonium Flavianum che in tutte le copie latine e greche delle guerre giudaiche ritrovate presentano tutte la stessa testimonianza, e cosa ancora più importante è stata trovata anche in una copia scritta in arabo che presenta il testimonium in una forma discorsiva di perifrasi e quindi non identica a tutte le altre copie e che ha convinto molti reticenti sulla attendibilità di questo testo, in quanto mancante di quelle parti elogiative di Cristo, che rappresentavano elemento di discussione. Anche in tale testo comunque si trova la specifica menzione che Gesù fu crocifisso sotto Ponzio Pilato.
La traduzione letterale di tale testimonium è la seguente:

« Egli (Flavio Giuseppe) afferma nei trattati che ha scritto sul governo dei Giudei: «In questo tempo viveva un uomo saggio che si chiamava Gesù, e la sua condotta era irreprensibile, ed era conosciuto come un uomo virtuoso. E molti fra i Giudei e le altre nazioni divennero suoi discepoli. Pilato lo condannò a essere crocifisso e morire. E quelli che erano divenuti suoi discepoli non abbandonarono la propria lealtà per lui. Essi raccontarono che egli era apparso loro tre giorni dopo la sua crocifissione, e che egli era vivo. Di conseguenza essi credevano che egli fosse il Messia, di cui i Profeti avevano raccontato le meraviglie». »
(Traduzione di Shlomo Pines, citata da J.D. Crossan.)

Se comunque anche questo testo importantissimo non ti dovesse bastare per renderti conto della fondatezza anche storica della crocifissione di Gesù sotto POnzio Pilato, riportata nei Vangeli, vi è anche un altro importante documento extrabiblico al riguardo, se ti può interessare.






[Modificato da Credente 22/10/2017 15:12]
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22/10/2017 18:01
 
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Certo che mi interessa, quale?
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22/10/2017 20:48
 
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Il grande storico romano Tacito (54-119), pretore, oratore, consul suffectus e proconsole in Asia, scrisse attorno al 112 i suoi 16 libri di Annali, che narrano la storia romana dalla fine del principato di Augusto (14 d.C.) alla morte dell’imperatore Nerone (68).

Nel 64 scoppiò il grande e ben noto incendio della città di Roma, del quale il medesimo imperatore fu accusato dall’opinione pubblica; il nostro storico ci narra che Nerone cercò in tutti i modi di favorire le vittime del disastro e di stornare da sé l’accusa che pendeva sul suo capo, con vari provvedimenti1

“Tuttavia né con sforzo umano, né per le munificenze del principe o cerimonie propiziatorie agli dei perdeva credito l’infamante accusa secondo la quale si credeva che l’incendio fosse stato comandato”

A questo punto si inserisce il riferimento a Cristo ed ai suoi seguaci:

“Perciò, per far cessare tale diceria, Nerone si inventò dei colpevoli e sottomise a pene raffinatissime coloro che la plebaglia, detestandoli a causa delle loro nefandezze, denominava cristiani. Origine di questo nome era Cristo, il quale sotto l'impero di Tiberio era stato condannato al supplizio dal procuratore Ponzio Pilato; e, momentaneamente sopita, questa esiziale nuova superstizione si diffondeva, non solo per la Giudea, focolare di quel morbo, ma anche a Roma, dove da ogni parte confluisce e viene tenuto in onore tutto ciò che vi è di turpe e di vergognoso. Perciò, da principio vennero arrestati coloro che confessavano, quindi, dietro denuncia di questi, fu condannata una ingente moltitudine, non tanto per l’accusa dell'incendio, quanto per odio del genere umano. Inoltre, a quelli che andavano a morire si aggiungevano beffe: coperti di pelli ferine, perivano dilaniati dai cani, o venivano crocifissi oppure arsi vivi in guisa di torce, per servire da illuminazione notturna al calare della notte. Nerone aveva offerto i suoi giardini e celebrava giochi circensi, mescolato alla plebe in veste d’auriga o ritto sul cocchio. Perciò, benché si trattasse di rei, meritevoli di pene severissime, nasceva un senso di pietà, in quanto venivano uccisi non per il bene comune, ma per la ferocia di un solo uomo” (Ann. XV, 44)
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La descrizione di Tacito ci informa innanzitutto che a quell’epoca la comunità cristiana di Roma disponeva di un considerevole numero di membri, poiché una ingens multitudo rappresenta certo un numero considerevole. Poi, ci fornisce qualche spunto anche per comprendere quale fosse l’idea della Roma pagana riguardo a questa nuova fede.

Tacito descrive i cristiani come invisi al popolo “a causa delle loro nefandezze”, e che la loro fede era una “esiziale superstizione”; essi sono definiti “rei” e “meritevoli di pene severissime”, accusati di “odio del genere umano”.

Il cristianesimo era agli occhi dei pagani una superstitio nova, e i cristiani erano dei molitores rerum novarum, perché introducevano un culto e uno stile di vita assai diverso da quello tradizionale.

Da quanto scritto da Tacito si ricava che egli non avesse nessuna simpatia per i cristiani . Per cui il suo scritto è al di sopra di ogni sospetto e non è messo in discussione per presunte interpolazioni cristiane, che se ci fossero state avrebbero certamente manipolato il testo in maniera favorevole ai cristiani.
Inoltre dichiarando NUOVA la dottrina da essi professata lascia intendere che non era da molto tempo che aveva cominciato a diffondersi.
Ma per quanto concerne la questione che stiamo dibattendo, contiene una informazione fondamentale, e cioè che
Cristo, sotto l'impero di Tiberio era stato condannato al supplizio dal procuratore Ponzio Pilato.

23/10/2017 09:28
 
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Ce l'ho, e non lo avevo iniziato.
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