DIBATTITO su vari ASPETTI STORICI dei VANGELI

Quindi Flavio è poco probabile che si sbagli su quel periodo. E Teuda viene nominato dal fatto che fu ucciso da Cuspio Fado, successore di Erode Agrippa I.
Quindi stando a quanto confermato da Gamaliele tale fatto doveva ancora avvenire.

Una domanda quel Giuda della lettera nella bibbia quale dei tanti Giuda è?

Angelo.03, 06/10/2017 10.39:

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Quindi Flavio è poco probabile che si sbagli su quel periodo. E Teuda viene nominato dal fatto che fu ucciso da Cuspio Fado, successore di Erode Agrippa I.
Quindi stando a quanto confermato da Gamaliele tale fatto doveva ancora avvenire.

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Il caso raccontato da Atti 5,36-37 differisce dal caso riferito da GF
Infatti dice:

36 Poiché, prima d'ora, sorse Teuda, dicendo di essere qualcuno;
presso di lui si raccolsero circa quattrocento uomini;
egli fu ucciso,
e tutti quelli che gli avevano dato ascolto furono dispersi e ridotti a nulla.
37 Dopo di lui sorse Giuda il Galileo....

Invece FG racconta di un altro caso

Libro XX:97 - V, I. - Durante il periodo in cui Fado era procuratore della
Giudea,
un certo sobillatore di nome Teuda persuase la maggior parte della folla
a prendere le proprie sostanze e a seguirlo fino al fiume Giordano.
Affermava di essere un profeta al cui comando il fiume si sarebbe diviso aprendo loro un facile
transito.
Libro XX:98 Con questa affermazione ingannò molti.
Fado però non permise loro di raccogliere il frutto della loro follia e inviò contro di essi uno squadrone
di cavalleria che piombò inaspettatamente contro di essi uccidendone molti e
facendone altri prigionieri;
lo stesso Teuda fu catturato, gli mozzarono la testa e
la portarono a Gerusalemme.

Atti dice che i circa 400 che seguirono un certo Teuda furono dispersi e ridotti a nulla.
In GF si dice che la maggior parte della folla che lo seguì fu in parte uccisa e in parte imprigionata.

Quindi pur ammettendo che GF abbia riportato una notizia corretta, non si deve escludere che anche Luca abbia fatto altrettanto comunicando una notizia inerente una delle tante piccole insurrezioni che avvennero PRIMA del 6 d.C.

Con ciò penso di aver concluso la mia ricerca al riguardo di Teuda. RIspetto il tuo pensiero ma non vi sono evidenze che il mio sia errato. Perciò considero Atti 5,36 molto attendibile.

Ok due punti diversi di veduta. E riguardo a quel.Giuda?

Angelo.03, 06/10/2017 14.54:

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Ok due punti diversi di veduta. E riguardo a quel.Giuda?

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Puoi cercare la voce Lettera di Giuda, sulla Treccani, che mi pare attendibile.

Ma quale Giuda è?

In totale chi sia questo Giuda non si sa.

Angelo.03, 06/10/2017 18.21:

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Ma quale Giuda è?

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Quello che interessa è che la lettera di Giuda era accreditata e letta nelle comunità primitive e quindi era già nel canone "muratoriano", il che significa che era ritenuto o di un apostolo o di persona della cerchia apostolica.
I nomi attribuiti a ciascun libro del NT ci sono stati tramandati e come tali vengono conservati.
Non era certamente del traditore che si andò ad impiccare.
Nell'inizio della lettera Giuda si qualifica come fratello di Giacomo che presumibilmente era il cosiddetto "fratello del Signore"e capo della comunità cristiana di Gerusalemme.

Quindi questo Giuda è il fratello di Gesù

Come giustamente scrisse Paolo, Gesù nacque da donna secondo la legge. Per cui se Giacomo è il fratello di Gesù e Giuda è il fratello di Giacomo, Giuda è anche fratello di Gesù

Angelo.03, 07/10/2017 15.14:

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Come giustamente scrisse Paolo, Gesù nacque da donna secondo la legge. Per cui se Giacomo è il fratello di Gesù e Giuda è il fratello di Giacomo, Giuda è anche fratello di Gesù

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Per me credente Maria era donna e partorì Gesù senza infrangere la sua intenzione di rimanere vergine.
Per te che non credi capisco che questo crea difficoltà-

Caro credente fu Paolo a scriverlo, in una lettera che è nella bibbia.

Per l'appunto Maria, madre di Gesù era una donna, come disse Paolo, e questo esclude che essa potesse essere intesa come una persona non umana, ma era anche vergine.
Una caratteristica descritta in un autore non esclude un'altra caratteristica descritta da un altro autore.
Bisogna tenerne conto quando si cita o ci si riferisce alla Bibbia.

Non offenderti, ma quando si dice Gesù nacque da donna secondo la legge, tu come lo intendi ?

Il versetto non dice"secondo la legge", bensì"sotto la legge", il che è diverso.
"Ma quando venne la pienezza del tempo, Dio mandò il suo Figlio, nato da donna, nato sotto la Legge," (Gal.4:4).

Significa che Gesù è nato quando ancora vigeva il legalismo precedente a quello che poi lo stesso Gesù è venuto ad inaugurare per portare la legge al compimento mediante la Grazia.

Comunque leggendo bene dice

È nato da donna, ( virgola ) sotto la legge.

Quindi è nato da donna non per opera dello spirito santo ecc. Ma da donna in modo naturale. Perché lui sapeva che era così, parlando anche di Giacomo dicendo che era suo fratello, fratello carnale.

In tutto il nuovo testamento, quando si menziona il termine "LEGGE", ci si riferisce sempre alla Legge mosaica fatta delle norme legali cui anche Gesù era chiamato a rispettare.
Non ci si riferisce a "legge di natura".
Questo sarebbe una distorsione del pensiero di Paolo.

Mi sono espresso male.
Ho riletto la lettera in questione ed è vero che dice sotto la legge ( mosaica ) ed è altrettanto vero che dice è nato da donna, ( mette una virgola per concludere il pensiero ) quindi per Paolo, Gesù nacque da donna non per opera dello spirito santo ma in modo naturale ( se no lo avrebbe scritto ). In oltre la veridicità del suo pensiero lo esprime parlando di Giacomo descrivendolo fratello ( carnale ) di Gesù

Rileggendo antichità giudaiche due ebrei di nome Simone e Giacomo ( fratelli ) erano stati crocifissi in quanto figli di Giuda il Galileo.
Ora mettendo insieme due versi presi dalla bibbia
Non è costui il figlio del carpentiere e i suoi fratelli Simone Giacomo Ioses e giuda e le sue sorelle non sono qui da noi.
Ecc.
Ritroviamo un Giuda fratello di Giacomo che a sua volta è fratello di Simone

Luca 4,16-22 possibile che a Nazaret piccolo borgo non sapevano che Gesù fosse figlio di Giuseppe, dal momento che li è cresciuto?

Un altra domanda dove è scritto nella bibbia io mi chiamo Gesù?

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Angelo.03, 09/10/2017 13.28:

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Un altra domanda dove è scritto nella bibbia io mi chiamo Gesù?

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Non mi risulta che Gesù abbia usato queste specifiche parole ma risulta invece in:
Giovanni 18,4-8

4 Ma Gesù, ben sapendo tutto quello che stava per accadergli, uscì e chiese loro: «Chi cercate?» 5 Gli risposero: «Gesù il Nazareno!» Gesù disse loro: «Io sono».
Giuda, che lo tradiva, era anch'egli là con loro. 6 Appena Gesù ebbe detto loro: «Io sono», indietreggiarono e caddero in terra.
7 Egli dunque domandò loro di nuovo: «Chi cercate?» Essi dissero: «Gesù il Nazareno». 8 Gesù rispose: «Vi ho detto che sono io;

IN questo caso è come se Gesù avesse detto direttamente IO SONO GESU' IL NAZARENO

Angelo.03, 09/10/2017 09.26:

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Mi sono espresso male.
Ho riletto la lettera in questione ed è vero che dice sotto la legge ( mosaica ) ed è altrettanto vero che dice è nato da donna, ( mette una virgola per concludere il pensiero ) quindi per Paolo, Gesù nacque da donna non per opera dello spirito santo ma in modo naturale ( se no lo avrebbe scritto ). In oltre la veridicità del suo pensiero lo esprime parlando di Giacomo descrivendolo fratello ( carnale ) di Gesù

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Maria infatti era donna, di natura umana, e Paolo non entra nel merito del fatto che fosse anche vergine. Non lo afferma ma neppure lo nega.

Per quanto riguarda Giacomo cosiddetto "fratello del Signore" occorre notare che :
vi sono alcuni elementi nel Nuovo Testamento che ci portano a comprendere chi sono alcuni di coloro che vengono chiamati "fratelli di Gesù".

In Gal.1,19 Paolo dice : degli apostoli non vidi nessun altro se non Giacomo, fratello del Signore.
Da questo si deduce che Giacomo "fratello del Signore" era uno degli apostoli.

In Mt 10,3 vengono menzionati due apostoli che hanno nome GIACOMO.
Il primo, è figlio di Zebedeo, e fratello di Giovanni:
il secondo è figlio di Alfeo.
Nessuno dei due però sono figli di Giuseppe e Maria e quindi non possono essere ritenuti fratelli consanguinei di Gesù.

Nella lettera di Giuda 1,1 L'apostolo Giuda dice di essere fratello di Giacomo.
Se vi fosse consanguineità tra Giuda,il fratello di Giacomo e Gesù, Giuda avrebbe potuto dire di essere il fratello del Signore, ma non lo dice, perchè evidentemente non lo era.

Dunque i termini "fratello del Signore", "fratelli di Gesù" usato nei Vangeli non ci permette di stabilire i gradi di parentela ma, fatti i dovuti raffronti sopra citati, possiamo concludere che, Giacomo e Giuda, cosiddetti "fratelli" in Mt 13,55 non sono fratelli "carnali" ma forse al massimo fratelli "cugini", come si suol dire ancora oggi in alcune regioni italiane.

Angelo.03, 09/10/2017 13.21:

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Luca 4,16-22 possibile che a Nazaret piccolo borgo non sapevano che Gesù fosse figlio di Giuseppe, dal momento che li è cresciuto?

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Se leggi il seguente brano potrai notare che a Nazareth Gesù era considerato appunto come figlio di Giuseppe:

Mt.13, 54 Recatosi nella sua patria, insegnava nella loro sinagoga, così che stupivano e dicevano: «Da dove gli vengono tanta sapienza e queste opere potenti? 55 Non è questi il figlio del falegname? Sua madre non si chiama Maria e i suoi fratelli, Giacomo, Giuseppe, Simone e Giuda? 56 E le sue sorelle non sono tutte tra di noi? Da dove gli vengono tutte queste cose?» 57 E si scandalizzavano a causa di lui.

Non capisco perciò la tua osservazione.

Questo è quello che tu hai scritto.

Maria infatti era donna, di natura umana, e Paolo non entra nel merito del fatto che fosse anche vergine. Non lo afferma ma neppure lo nega.

Per quanto riguarda Giacomo cosiddetto "fratello del Signore" occorre notare che :
vi sono alcuni elementi nel Nuovo Testamento che ci portano a comprendere chi sono alcuni di coloro che vengono chiamati "fratelli di Gesù".

In Gal.1,19 Paolo dice : degli apostoli non vidi nessun altro se non Giacomo, fratello del Signore.
Da questo si deduce che Giacomo "fratello del Signore" era uno degli apostoli.

In Mt 10,3 vengono menzionati due apostoli che hanno nome GIACOMO.
Il primo, è figlio di Zebedeo, e fratello di Giovanni:
il secondo è figlio di Alfeo.
Nessuno dei due però sono figli di Giuseppe e Maria e quindi non possono essere ritenuti fratelli consanguinei di Gesù.

Nella lettera di Giuda 1,1 L'apostolo Giuda dice di essere fratello di Giacomo.
Se vi fosse consanguineità tra Giuda,il fratello di Giacomo e Gesù, Giuda avrebbe potuto dire di essere il fratello del Signore, ma non lo dice, perchè evidentemente non lo era.

Dunque i termini "fratello del Signore", "fratelli di Gesù" usato nei Vangeli non ci permette di stabilire i gradi di parentela ma, fatti i dovuti raffronti sopra citati, possiamo concludere che, Giacomo e Giuda, cosiddetti "fratelli" in Mt 13,55 non sono fratelli "carnali" ma forse al massimo fratelli "cugini", come si suol dire ancora oggi in alcune regioni italiane.


Riguardo alla verginità di Maria dato che non ne parla potrebbe essere vero

Visto che Giuda non dice di essere il fratello di Gesù non dicendolo conferma che non lo era.

Non credi che su cose non dette devi prendere una posizione?

Se non lo si dice è perché non è così o è il contrario?

Se no per me la bibbia dice tutto e niente se si deve andare ad interpretazione per convenienze.

"Historia Ecclesiastica" (3,20): "Giuda, detto fratello del Signore secondo la carne", confermato nel 392 d.C. da san Girolamo in "De viris illustribus" al cap. IV

Secondo la carne, carnale quindi aventi stesso padre e stessa madre.

Angelo.03, 09/10/2017 15.07:

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Riguardo alla verginità di Maria dato che non ne parla potrebbe essere vero
Visto che Giuda non dice di essere il fratello di Gesù non dicendolo conferma che non lo era.
Non credi che su cose non dette devi prendere una posizione?
Se non lo si dice è perché non è così o è il contrario?
Se no per me la bibbia dice tutto e niente se si deve andare ad interpretazione per convenienze.

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Dato che Paolo non affronta il tema della verginità di Maria, non si può dedurre che egli lo neghi, anche perchè Luca era un suo stretto collaboratore e nel suo VAngelo scrisse che Gesù è stato partorito nello stato verginale di MAria.

Appunto, Giuda, non dice di essere il fratello di Gesù e non dicendolo conferma che non lo era. Confermo e aggiungo che siccome questo Giuda, autore della lettera, era anche fratello di Giacomo, se ne deduce che neanche Giacomo era consanguineo di Gesù.

Per quanto riguarda gli argomenti "a silenzio", non permettono di affermare ciò che non c'è e quindi non si può optare nè per una affermazione nè per un'altra in quel determinato autore biblico. L'affermazione lo si prende dall'autore che si esprime in modo esplicito e quindi vale ciò che dicono Matteo e Luca, cioè che Maria si trovò incinta per opera dello SPirito Santo.
Non c'è da interpretare. E' scritto chiaramente nella Bibbia. E Paolo non lo nega. Quindi cosa c'è da discutere?
E' chiaro che per un non credente essere concepiti per opera dello Spirito Santo fa problema, ma si deve cercare di far risultare la Bibbia contro se stessa. Basta dire non ci credo, e capirei.

2 padri della chiesa confermano che Giuda era fratello di Gesù secondo la carne, cioè carnali. Porta a pensare che Maria non fosse poi tanto vergine,

Angelo.03, 09/10/2017 16.01:

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"Historia Ecclesiastica" (3,20): "Giuda, detto fratello del Signore secondo la carne", confermato nel 392 d.C. da san Girolamo in "De viris illustribus" al cap. IV

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Eusebio riporta che Giuda "era detto fratello del Signore" ma Eusebio non dice "era fratello del Signore secondo la carne".
Non possiedo il De viris illustribus per poter fare un controllo. So semplicemente che Girolamo era un convinto assertore che i cosiddetti "fratelli di Gesù" fossero in realtà parenti.
Infatti in wikipedia trovo:
Un'altra citazione in merito è rintracciabile in San Girolamo che, rispondendo a Elvidio per cui i 'fratelli' erano fratelli carnali, scrive nel suo De perpetua virginitate Mariae: «Giacomo, chiamato fratello del Signore, soprannominato il Giusto, alcuni ritengono che fosse figlio di Giuseppe con un'altra moglie ma a me pare piuttosto il figlio di Maria sorella della madre di nostro Signore di cui Giovanni fa menzione nel suo libro»

Quindi certe citazioni prese a caso in rete, vanno lette nel loro contesto, altrimenti ad ogni autore gli si può far dire ciò che si vuole.